Kaishiki Nrityabhasha 藝術總監Dakshaji 訪談：當代社會中的傳統與當代

受訪者/ Daksha Mashruwala

紀錄者/ 王昱程（文字紀錄）

審定者/ 黃鈺婷（策劃人）

Dakshaji所演繹的「表達性舞碼 Abhinaya - Ashtapadi」，此為彩排場的照片。 （攝：邱書婷，蒂摩爾古薪舞集提供）

Dakshaji（ji在印度是對導師或長輩的尊稱，Dakshaji也就是Daksha老師的意思）我們計畫讓兩團共三位老師各自提出自己對傳統與當代的看法與討論她們自己的實踐，訪談這天是早上趁著巴魯老師在排連場和舞者工作的時間，我們在蒂摩爾古薪舞集二樓辦公室外的陽台吹著涼風，Dakshaji就這樣娓娓地說出這段話。

關於傳統、古典、以及當代舞蹈

其實，我仍然在試圖去更了解當代舞蹈，因為我是和傳統舞蹈一起長大的，我所謂的傳統，是指由當地傳統所演化而成的一種舞蹈形式，印度傳統就會有印度精神、印度文化、以及印度傳統在印度舞蹈當中，比如台灣也有它自己的傳統、自己的精神。所以，傳統舞蹈一直在演化，隨著該區域或國家的傳統而發展，比如在印度，有許多種傳統，不只一種，那就是為什麼我們會有這麼多古典舞蹈風格，不過，它們全都立基於一個非常堅固的基礎上－婆羅多牟尼在第二世紀所寫的《舞論》中的舞法。

所以，所有的印度舞蹈的根源都可以追溯到《舞論》，但古典風格則會依印度不同地區的風味、地理、文化而異，比如Odissi是來自印度東部的奧里薩邦，Bharata Natyam是來自印度南部坦米爾納杜邦的清奈，Kathak來自印度北部，Kuchipudi則來自另一個地區，遠方的東北則有Manipur。所以，每種古典風格的演化，都會產生新的精華、文化風味。依我所見，傳統和古典舞蹈是不可分的。古典舞蹈是從傳統演化而來，其實，所有的古典舞蹈都來自民俗文化，比如原始舞蹈，部落舞蹈，原來並不是非常精鍊或明確的，如果能遵循著一種特定的舞法，就會變得有風格且精鍊，這就是我了解傳統和古典舞蹈的方式。它就像一棵樹，非常穩固地紮根在《舞論》中，但它會長大和產生分枝，它會改變，和我們在兩千年前所預期的不同，所以，傳統就像是一條河流，它會流動，它會聚集新的元素，即使文化也會改變，文化也會演變，我們並非靜態的。隨著文化和地區的改變，舞蹈也會演化，它就像是一種語言，有文法可以遵循，但字彙會改變，說話的方式會改變，造句的方式會改變，表述的方式也會改變，非常類似，我可以很清楚地說，我們的傳統，或任何傳統，以及古典舞蹈就是這樣子的。

對我來說，「當代」這個詞，和傳統以及古典並沒有很大的不同，因為每個人都遵循著一種傳統或一種文化，不論你從中帶出什麼來，只要配合當代的時代，就可能是當代舞蹈，它並不是無中生有的，它來自某個地區的文化或傳統。當然，和台灣或是歐洲的當代舞者相比，印度的當代舞蹈比較會以印度的肢體語言為基礎，所以，對我來說，當代舞蹈比較像是「一種心理狀態」，我知道有一位Koodiyattam（一種舞）舞者叫做Kapila Venu，他就把我剛剛說的意思，做了很棒的表述：「任何傳統，只要它是對於當代的心靈來說是重要的或有吸引力的，那就和當代舞蹈一樣好。」

「當代」是什麼？

「當代」一詞有時會誤導我們，以為它就是脫離傳統，是的，在某種意義上，它是有更多一點的自由，不用嚴格遵循《舞論》中的傳統舞法，你可以自由地創造，自由地把無法放入傳統格式的新動作拿來做演變。

我還沒有完全了解，因為我所看見的大部分當代舞蹈，都會有很大一部分源自傳統舞蹈，比如，當Odissi舞者在表演當代作品時，雖然心境上是不要完全用我們的Odissi身體、chouka、以及tribhangi，但很自然地，身體就會隨著那些舞者而動，不論Odissi舞者在做的是什麼動作，都會有chouka或tribhangi的味道和根源，這是我的觀察。

舉例來說，當我在看排灣當代舞者時，他們的舞蹈是從他們的排灣文化、他們的傳統動作演化而來的。不論我在看西方、東方、或不同的文化時，我都會看到很多的相似性，基本上，我認為當代舞蹈和當代人在周遭所看見的人事物有關、他們所觀察到的有關，並將這些東西整合到他／她的表演當中。

現今，因為世界變得更靠近了，我們能夠吸收彼此的動作、彼此的肢體語言、文化、以及許多其他的，且十分容易做到，因此，這對於每一位舞者的影響也變得更大了，印度舞者也會有許多靈感是來自芭蕾舞等等，當然，對於印度舞蹈的形式，就像Chhau以及Kalaripayattu的武術、以及所有其他的藝術形式，靈感都來自於周遭所看見的人事物，再將之轉變為個人自己的表現方式。

我也相信，「當代」的重點更在於個人自己的表現方式，即使是在傳統舞蹈和古典舞蹈當中，這兩者以前是完全單獨一個人的舞蹈，現今，我們有團體編舞，還有視覺效果，且需要是要有更多的團體舞蹈，以前是單獨一個人的表現方式，它具有單獨一個人的表現方式，並在舞法與舞風的結構之下跳舞。至於現今的舞者，依我所見，可以更自由運用我們看見或觀察到的任何東西，這是我對於當代舞蹈的了解。

因為「當代」一詞對於任何古典或傳統舞者而言都是的很重要的，我們得要當代化，我們不能把五百年甚至數千年前的感情投射到現在，因為它本來就不斷在改變，即使我在閱讀神話史詩，我也得要把我自己的理解和詮釋帶到那件作品中。它會受到作者所寫的內容所影響，以及我們所謂的sthayi-bhava所影響，sthayi-bhava就是作者想要傳遞的主要核心精華，不過，詮釋都是非常個人化的，因為我們不只是遵循著我們被教導的而已，我們也會用我們自己的智慧，做自己的詮釋，在我看來，那就是當代思想，那才是重要的。

關於蒂摩爾的傳統舞蹈與當代舞蹈創作

非常幸運，蒂摩爾的舞者來到印度，我們分享了很多，我的感覺是，他們試圖要吸收我們的文化、我們的舞蹈，並試圖了解更多，我們也有機會見識了他們的作品，那就像是，當你們舞者來到印度，一扇窗戶就被打開了，而我們來到這裡，我覺得整個情境都被打開了，好像在蒂摩爾古薪舞集中，為我們打開了整間房子、整個國家，我可以看到好多好多，光是在這裡，四處看看，看看每個人，看看這裡的生活方式，因為最終，可以發現舞蹈還是來自人，來自文化，且那和我們的肢體語言、我們的風格很不一樣。

雖然，我覺得大部分文化的傳統舞蹈，應該說所有文化，不論是非洲、澳洲原住民、或排灣族、或印度部落舞蹈、或美國原住民，有好多動作都非常類似，極度類似，因為，到頭來，表現所用的都是人的身體，且部落舞蹈主要表達的重點和大自然有相當高的連結性…

我們在談論部落文化和世界上不同地方的古老文化，為什麼有這麼多相似之處，因為當人類初次開始舞蹈時，它也是和大自然有所連結的，而大自然是全世界共有的。就像我注意到，在每一種古老文化或部落文化中，都和大自然有很多連結，因此它們彼此會有相似處，主題通常是在談太陽、作物生長、樹木的樣子、鳥兒如何唱歌，靈感很多都是透過大自然來的。

事實上，我常覺得它十分簡單且重複，而所有的部落舞蹈和古老舞蹈中都是如此，然而，沒有受到現代文明侵擾、且不需要帶入很多符號，反而很有沉思性，因為人們就生活在那樣的生活中，讓我覺得那舞蹈就是生活，只是被舞出來，所以也更真實，沒有服裝，即使他們都沒有被教導怎麼做，他們就是站起來，手牽著手，感受彼此的能量，我特別在排灣文化中看到這一點，透過牽手以及隨著重覆性的歌曲動作，有好強烈的能量穿過彼此的身體，傳送到另一個世界，我覺得非常迷人，非常高興能看到這裡的舞者試圖要保存這種文化的精髓，我很欣賞蒂摩爾古薪舞集的努力成果，看他們每天都排演傳統的基礎，接著他們才用他們的想法開始做新的作品，這是件美好的事，因為一切有著很棒的基礎。

我很愛每天都來坐著看他們單純手牽手走動、做著同樣的事，我們在印度也是一樣的，他們在這裡和我們的舞者一起做，我好愛這一點，有種非常真實、非常基本的感覺，這是現今的世界正在失去的，所以它非常重要，至少要有個機會反映出以前是什麼樣子的，現今的人很難再過那種生活了，我並不期望有任何舞者能來每天看著美麗的山岳過這種生活，在印度特別難，但能坐在這裡是很美好的，舞者們也得到很棒的機會，當你身邊有這樣子的環境時，就會產生創意，所以，在我看來，不論這裡所提供的是什麼，它都非常特殊，非常不凡，而我們很榮幸能來這裡，有這麼多的時間待在這裡，暫時脫離瘋狂的城市生活。

至於他們的舞蹈和動作，我認為在這三、四天中，藝術家和編舞者都抱持很開放的態度，我看到他們非常熱切地把想法帶出來，很想要學習或是試著了解我們在做什麼，他們也對我們試圖呈現的舞蹈表現出相當的尊重，用他們的身體來表現出來。這並不是一次性的，我們來這裡合作，咱們來學，之後就忘了，我想絕對不只是如此的。我和我的舞者討論說，來這裡並不是要學習當代舞蹈的，對任何一位舞者都一樣，很重要的是要分享你的文化。因為，最終，世界都會變成一個大家庭，我們正在朝它努力前進。我很喜歡的一點是，舞者都能得到自己的空間，但仍然是在紀律之下，蒂摩爾他們非常講究時間表怎麼安排，在時間表當中，我們的作品仍在發展中。

關於合作的部分，和這些舞者合作是非常有趣且激勵人心的，因為我們很幸運，我們的舞者能夠了解，能夠表現出來，還有受過出色訓練的身體，這有很大的不同。對於古典舞者來說，要做當代舞蹈是有些掙扎的，因為當代舞者，不只是這裡，在哪裡都一樣，他們的身體被調整成比較多功能化，能夠做的更多。而在古典舞蹈中，都是遵循一種訓練模式，像我們在做Odissi就是這樣，我們就只是堅持著在做Odissi，我們的焦點在chouka和tribhangi，還有我們的軀幹，我們非常清楚知道自己的是Odissi舞者；至於當代舞者，他們就是舞者，他們沒有標籤，不需要受到Bharata Natyam舞者或Kathak舞者的框架限制。

我們稍微比較限制在不要脫離傳統舞蹈，雖然，我自己從來不會覺得那是限制，在Odissi中，我什麼都可以做，如果我要做當代的想法，或任何我想要的表現方式，或我想處理的任何主題，我不會覺得我在Odissi中無法表現，我對於我的Odissi是有意識的，呈現出任何我想呈現的，所以我從來不會覺得需要脫離Odissi，坦白說，我還沒有這種需求。不過，我看到許多舞者都想脫離。這有點主觀，你了解多少，你能待在裡面多少但仍保有自由，它就像是大海，我們還沒有做足夠的探索，那就是我看到的大差異，有些人會試圖用界線劃分古典跟當代。喔，這是當代的，我們古典舞者說它太抽象。當代舞者認為古典舞蹈在做同樣的事，描繪同樣的主題。但每一位舞者在描繪同樣一首詩時，看他們如何用不同的詮釋跟表現方式，這是很不凡且有趣的，所以我認為在古典跟當代之間不需要有界線。

關於傳統的失去

我確實相信，若要帶出新東西，特別是對傳統或古典舞者，會需要很多經驗，現今我們看到很多人想做實驗，如果你沒有適當的了解，沒有足夠的研究，沒有足夠的閱讀，沒有足夠的見識，而你只是試著靠自己把新東西帶出來，每個人都有自由可以這麼做，我不是要否認這點，但，會持續長久的，是真正能夠深入的東西，真正有內容的東西，才可能延續數年，一整個世紀，而夠禁得起時間考驗，就會變成傳統。

畢竟，什麼是傳統，在我六十年的人生中，我們辦結婚典禮的方式就改變了。二十年前，我以前穿著的服飾就改變了，現在，salwar跟kurta是傳統，四十年前我結婚的時候，只有saree才被視為傳統，就連kurta都被視為是時尚，所以，這些是傳統改變，在舞蹈也是一樣的，許多東西都在改變。所以，幾個世代的東西，經過時間考驗的東西，能持續的東西，現今有吸引力的東西，如果至少能夠再持續個五十年、一百年，那就夠好了，它將要改變，即使是現在Odissi舞者所穿著的服裝，或是Kathakali，這些人說，這是非常傳統的服裝，是的，它是傳統，它已經存在有一千五百年，但數百年前，並不是像這樣的，是不同的，所以每一百年我們就在改變，傳統並不表示人們穿著的方式，他們住在森林裡，那不需要用到傳統一詞，從時間就會看出來。

我們在失去某些東西，人們想要更深入我們的主題，他們讀很多書、試圖觀察、試圖看見，他們至少會反思，那是我們所謂的思考型舞者，且有實驗型舞者。思考型舞者會花很多心思，針對他們要表演的作品來做研究。有深度、有內容、有知識，我想該把焦點放在這些地方，而不是放在標籤上，這是傳統嗎？這是當代嗎？從時間就會看出來，好的作品會延續下去。

很表面的好作品也許看來起來迷人，就像電影，它們有多快就過時了？但有些非常老的經典電影，那就是為什麼它們被稱為經典，即使現今，我們都還愛看這些電影，不好的會被我們忘記，真正好的會留下來，變成傳統的、經典的。事物永遠都在改變，每個時刻都在改變，我所看見的，過了兩分鐘又不一樣了，改變了。我們怎能否認改變？我們無法固守住任何事物。所以，人得要保持開放，或是說，要像是很小心走路一樣，不想被絆倒、摔跤、和受傷。